“La Noble Ernestina” desde los ojos de su autor


pllonto

Barrio porteño de Barracas, cuatro de la tarde de una jornada agradable donde el sol se escondía de a ratos entre las nubes. Luego de pulsar el timbre indicado y de responder con mi nombre, apareció detrás de una puerta enchapada gris metal, esa cara conocida, Pablo Llonto. Un tímido saludo, propio de una persona con humildad  y la invitación a pasar a su casa abrieron el encuentro. Mientras caminábamos  por el pasillo que separa su casa de la avenida, el periodista, autor de “La Noble Ernestina”, se preocupó por cómo había viajado desde La Plata. Una vez adentro, la pila de diarios sobre una mesa, los libros abiertos subrayados, las fotos familiares sobre la barra de la cocina, la enorme biblioteca y el pañuelo firmado por las Abuelas de Plaza de Mayo encuadrado en una pared definían ante quién estaba. Una mesa pequeña de madera rodeada por un enorme ventanal que exhibía un cuidado patio, sería nuestro punto de encuentro.

por Santiago Codina @sancodina

El monopolio

Pablo Llonto trabajó en Clarín desde de 1978 hasta 1991 y según él, su ingreso al diario se dio de pura casualidad ya que con 17 años y sin experiencia lo llamaron para trabajar. “Estaba fascinado por Clarín”, admite, aunque aclara que de a poco se fue sacando la venda y fue descubriendo y comprendiendo muchas cosas al ver lo que sucedía dentro del diario, la hipocresía y la mentira que existía y cómo trataban a los trabajadores.

Mientras la charla fluye, se sirve jugo de naranja. Con el vaso en la mano continúa hablando. “Clarín era, y en parte lo sigue siendo, un factor invencible de la política argentina”. Remarca muchas veces, para que quede claro, que no relaciona a Clarín con el periodismo, que Clarín es un grupo político desde que Roberto Noble lo fundó en 1945. “A pocos meses de haberse fundado Clarín son las elecciones de 1946, con el peronismo por un lado en lo que se conocía como el Partido Laborista, contra la Unión Democrática con la fórmula Tamborín-Mosca. El día del anuncio, Clarín no pone en su tapa ‘hoy hay elecciones’, o, ‘se elije entre dos fórmulas’, sino que el título decía ‘Tamborini’”. Todo el tiempo, Pablo hace alusión a que Clarín siempre buscó poder político e intentó crecer más y más hasta convertirse en lo que es hoy.

Conocida es la historia de aquella vez en que Magnetto convocó a personajes de la oposición a su casa para determinar los pasos a seguir cuando el gobierno rompió relaciones con Clarín. “A Ernestina la maneja Magnetto, pero ella sigue teniendo el poder por ser la directora”, analiza Pablo mientras se acomoda en la silla.

Ser una persona gestual pareciera ser un rasgo característico de Pablo Llonto. Sus palabras son acompañadas por movimientos de manos y cabeza. Al definir la situación actual del enfrentamiento entre Clarín y el gobierno nacional, Pablo dice que no es un enfrentamiento Clarín contra Gobierno, sino que es un combate entre Clarín contra la democracia, Clarín contra las libertades, Clarín contra el pluralismo, en definitiva, Clarín contra el pueblo.

En el contexto actual, resulta imposible no preguntar sobre la ley de medios y el Spot televisivo del gobierno nacional denominado “7D”. “Creo que está bien que el gobierno ejemplifique el mapa mediático actual apuntando a Clarín, no hay otra manera que la gente sepa cómo son las cosas si no se visualiza el comandante en jefe que es hoy Clarín. No hay otra forma de dar esta batalla si no se focaliza en Clarín y creo que el gobierno ha logrado que la gente se interese en algo que hace cuatro años no le importaba a nadie más que a las facultades de Periodismo y a algunos periodistas”.

Roberto Noble, además de haber fundado Clarín, fue el creador de la ley 11.723, conocida como la ley de derechos de autor. En “La Noble Ernestina”, son recurrentes los hechos en que Clarín con Ernestina Herrera como directora violó dichos derechos en varias oportunidades. Es decir que el diario que fundó el creador de la ley de derechos de autor, violó la misma ley. “Clarín se jacta de la propiedad intelectual, de defender el derecho de autor, pero hacia adentro hacen todo lo contrario”, afirma enojado Pablo. “Clarín obligaba a los reporteros gráficos a que firmaran un contrato de cesión de fotografías, cuando la ley establece que el derecho es del fotógrafo. Además cómo le robaron la idea a la editorial Atlántida con la revista “Genios”, o cómo le robaron señal a HBO durante un mes y pico”, ejemplifica Pablo mientras suma con los dedos las irregularidades que cometió Clarín con respecto a la ley de propiedad intelectual.

“La credibilidad es algo que el periodista nunca debe perder”, dice José María Caminos Marcet en su libro “Periodismo de Investigación, Teoría y Práctica”, con respecto a esto, el escritor de “La Noble Ernestina, recuerda que en los ’80, los ’90 y en el 2000 se decía “Clarín” y era la marca de mayor prestigio en la Argentina y que esa palabra significaba credibilidad. “Veías las encuestas sobre quiénes gozaban de mayor credibilidad en la Argentina y estaban los periodistas en primer lugar, la Iglesia y por allá abajo los políticos, siempre los indicadores daban así. Cuando preguntaban por nombres, siempre los primeros nueve o diez eran de Clarín, Magdalena (Ruiz Guiñazú), Santo Biasatti y nosotros decíamos ¿cómo puede ser? ¡qué increíble!- encoge los hombros y abre las palmas en señal de  asombro-.

Pablo se contenta al decir que hoy la cuestión es diferente a cuando escribió el libro y destaca a aquellos que, fuera del ámbito periodístico, como actores, futbolistas, cantantes y de distintos sectores de la sociedad tienen argumentos nuevos para enfrentar al monopolio.

El teléfono fijo suena y Pablo lo mira y no atiende.

El adoquín

A medida que el tiempo pasaba, la soltura de Pablo hacía de la entrevista una conversación, una charla sobre periodismo entre comunicadores. Hablar sobre Ernestina era algo inevitable. “Ernestina es un adoquín con mucho poder, y ese poder está constituido por golpes de suerte, más decisiones correctas, más guita, mas circunstancias políticas. En la vida de Ernestina hubo un golpe de azar que fue haberse casado con Noble y haber heredado Clarín.” Pablo se entusiasma y da ejemplos de otros personajes que él llama “adoquines con poder”. “Alguien que es dueño de un poder por el momento indestructible en la Argentina política, económica y futbolera es Julio Grondona. Grondona es un burro, pero un burro total, una porquería de persona y sin embargo es un tipo al que lo adoran todos los presidentes de los clubes y maneja el fútbol hace treinta años”.

“La Noble Ernestina fue publicado en 2003 y se reeditó en 2008 agregándole un capítulo contextualizador. “Cuando escribí el libro hace casi diez años el contexto no era el de ahora, es por eso que no cito con nombre y apellido a las fuentes. Hoy tenés diez mil personas dispuestas a hablar de Clarín y todos dispuestos a dar su nombre. Cuando escribí el libro tenía una sola fuente de Papel Prensa, una sola, y no la puedo nombrar todavía porque trabaja ahí hoy en día. Había y hay temor a represalias, por eso hay miedo a hablar”.

A principios del 2000, más específicamente en 2002, el tema de los hijos adoptivos de Ernestina estaba en boca de todos, es por eso que los editores le recomendaron hacer foco en la vida de la directora de Clarín y su relación con el grupo Clarín y no tanto en el grupo en sí. “En aquel momento había quedado detenida Ernestina por el tema de los hijos, entonces la guía por donde ir y las entrevistas que hice apuntaban a reconstruir esa historia y dejé de lado un montón de entrevistas que tenían que ver con otras cosas, más relacionadas al grupo. Quise poner el eje en el diario, el crecimiento del grupo y Ernestina y sus hijos como herederos de ese imperio. Por eso es interesante también saber quiénes son Marcela y Felipe, ya que serán los herederos de este imperio cuando Ernestina se muera”.

Su hija sale de una habitación, saluda y sale a la calle mientras Pablo se acomoda el pelo, se sirve jugo nuevamente, toma y continúa hablando.

De la idea en la cabeza a las librerías

Al hablar sobre el proceso de elaboración del libro, aparece la influencia editorial. Pablo admite que fue un editor el que decidió ponerle el nombre al libro. “El libro no se iba a llamar así, iba a tener un nombre que contuviera alguna referencia a Clarín o la palabra “Clarín”-hace señas de comillas con los dedos de ambas manos-. Pero el editor, de apellido Morette, sugirió ese nombre- La Noble Ernestina-.A mí no me gustó, me pareció una cosa muy estúpida y obvia, un libro sobre Ernestina ponerle ese nombre. Me enojé, pero quedó así y hoy, cuando lo veo, le digo que tenía razón porque todo el mundo me dice que el nombre le gusta, me sigue pareciendo pavo, pero evidentemente tuvo ojo de editor”.

A lo largo del proceso de ver cómo redactar el libro, Pablo confiesa que tuvo que desechar mucho de lo que tenía que ver con números y con posesión accionaria, lo que se conoce como “páginas duras”. “Había mucha data sobre eso, por ejemplo en lo que concierne a los pedidos de quiebra que tenía Clarín casi ni está mencionado, al principio me parecía interesante agregarlo pero me di cuenta que iba a resultar aburrido”. En este punto, pensó en el lector, en la persona física que tendría en sus manos el libro, como escribió Jorge Halperín, el cual aconseja siempre pensar en el lector a la hora de redactar un artículo periodístico.

“Este libro intentó no estar atado a esa cosa del rigor y del lenguaje muy formal y estructurado”, reflexiona Pablo, y agrega:”Se puede hacer Periodismo de Investigación de mil maneras, y si algún día un libro de investigación tiene sólo cuatro páginas, y esas cuatro páginas son brillantes, ¡que salga un libro de cuatro páginas y estará bien!”

Todos los días, en diferentes medios de comunicación-ya sean radios, canales de televisión o diarios-, salen publicadas noticias con respecto a Clarín, Ley de Medios o el enfrentamiento Gobierno-Clarín. Es por eso que el autor de “La Noble Ernestina” ha decidido no publicar una nueva edición aunque confiesa que ganas le sobran. “Sigo acumulando material, algún intento de capítulo inicié, pero es como que uno prefiere esperar a que llegue un gran momento que justifique hacer algo, pero está varado”.

La jarra de jugo se iba vaciando. En una charla larga, las palabras secan la boca.

Los jóvenes y el futuro

Si hay algo que destacar del encuentro con Pablo Llonto, fue su preocupación por el futuro del periodismo y el rol que la juventud toma con el objetivo de mejorar las cosas.

“Si en diez años en la Argentina, además de haberle ganado al grupo Clarín, se logró pluralizar la información, si tus hijos cuando se sienten frente al televisor o enciendan la radio puedan tener una gran variedad para elegir, bueno, triunfó la Ley de Medios. Pero si el resultado es al revés, se destrozó al monopolio Clarín pero subsisten diez o quince grupos concentrados más, no ha servido”

Pablo ya contó su experiencia de joven y su ingreso al diario Clarín en 1978. Afirma que uno de los objetivos de su libro es contarle al periodismo argentino y sobre todo a los jóvenes comunicadores, que son el futuro del periodismo en el país, lo que le hubiera gustado que le cuenten cuando él mismo entró a Clarín. En este sentido, “La Noble Ernestina” funciona como una advertencia, como una señal de alerta que busca, según el autor, sacarles la careta a mucha gente que tiene que ver con el Grupo Clarín y con periodistas y terminar de correrle el velo a aquellos que todavía hoy no conocen la historia de Clarín, la historia que el diario no quiere que se sepa.

La jarra de jugo está vacía y el reporter registra una entrevista de más de una hora de duración. Antes de retirarme y agradecerle, firma mi libro. En él escribe con  birome negra y letra clara: “Para Santiago, con el agradecimiento de quien ha visto que hay jóvenes que se interesan por un mundo de libertad de expresión, de veras” Pablo Llonto, 12-10-2012.

¿Qué te motivó a escribir el libro, ya que en 2003 era otro el contexto y no se había dado la disputa entre el gobierno y los medios hegemónicos? ¿Te daba la impresión si era este gobierno el que se iba a enfrentar con Clarín e iba a impulsar una nueva ley de Medios?

Arranco de atrás para adelante. Primero no, nunca pensábamos que ni este gobierno ni ningún otro iba a enfrentar a Clarín, al monopolio. Para muchos de nosotros  Clarín era, y de a ratos lo sigue siendo, un factor invencible de la política argentina, de gran mano que manejaba todo y que todos se rendían ante esa mano que manejaba como títeres a todos los actores políticos. Es la primera vez que está ocurriendo este fenómeno y la verdad que uno no pensaba que Kirchner iba a hacer el primero en dar este paso, porque hay que reconocer que no fue sólo Kirchner o Cristina, me parece que hay un sector de la política argentina que hoy está encolumnado en el Kirchnerismo, pero por lo menos ya hay un sector de la política de nuestro país que ha decidido denunciar, enfrentar, tratar de reducir el poder de Clarín, cada uno a su manera. Hoy se escucha y con asombro no sólo a militantes políticos del Kirchenerismo, sino a algún actor, un futbolista, un sindicalista, distintos representantes de sectores de la sociedad que sin repetir el discurso Kirchnerista tienen un nuevo argumento para enfrentar al monopolio. Desde ya, sectores de la intelectualidad argentina, que antes en el periodismo eran muy dóciles a Clarín, hoy ya son más rebeldes, entonces no sólo es Kirchner y Cristina como cuestión para destacar de que alguien decidió enfrentarlos, sino que hoy ya hay un sector de la sociedad- que todavía no es mayoritario- que ha entendido el fenómeno, que ha entendido el problema del monopolio de Clarín que está dispuesto a hacer algo en su vida para tratar de pelear en contra de este monopolio entendiendo que no es un enfrentamiento Clarín contra el gobierno, sino que es un enfrentamiento Clarín contra la democracia, Clarín contra el pluralismo, Clarín contra las libertades, Clarín contra el pueblo.

¿Qué nos motivó a escribir el libro? Desde ya haber estado allí en las entrañas del monstruo. Yo ingresé a Clarín en el año ’78, tenía 17 años. No hace falta que explique demasiado que fui también parte durante mucho tiempo, ingenuamente o porque tenía una venda en los ojos o porque nos educan de esa manera, algún día encontraré la exacta explicación por la cual me sedujo la serpiente de Clarín, como me podía haber seducido la de otro medio, pero uno estaba como encantado por los medios que tenían mucho nombre y Clarín era el número uno, entonces de ser un joven estudiante que no había trabajado en ningún lado, que había ido a los pocos medios que existían en ese momento con una hojita que decía mi nombre, mi apellido, mi teléfono y dónde había estudiado o estaba estudiando a pedir laburo en todos lados sin tener ningún conocido ni nada y que de pronto me llamaran por azar  de Clarín, y estar en Clarín, estaba fascinado por Clarín. Cuando, un tiempo después, uno va viendo todo lo que pasaba ahí adentro y toda la hipocresía y mentira y poder que había dentro del diario- era un diario todavía, no era un grupo, apenas tenía dos empresas que eran Papel Prensa y Clarín, y después viendo lo que nos hacían a los trabajadores uno se fue sacando la venda, fue comprendiendo muchas cosas, fue creciendo políticamente, y entonces muchos entendimos que lo que pasaba ahí había que denunciarlo. Primero lo empezamos a denunciar ahí adentro, es decir reclamábamos cambios ahí adentro. Después empezamos a denunciarlo afuera, en el Ministerio de Trabajo y a un montón de lugares administrativos que no te daban ni cinco de bola. Quisimos denunciarlo ante los medios y nadie te daba bola y en algún momento pensábamos con Ana, mi compañera, que había que contar esto y que había que intentar escribir un libro sobre el otro Clarín. En los ’80, en los ’90, en el 2000, vos decías Clarín y era como la marca de mayor prestigio en la Argentina, era todo credibilidad, veías las encuestas sobre “¿quiénes gozan de mayor credibilidad en la Argentina?”, entonces estaban los periodistas, la iglesia y últimos los políticos, siempre esos indicadores daban así. La prensa y el periodismo primero, y después dentro del periodismo, cuando empezaban a preguntar por nombres, siempre los primeros nueve, diez nombres eran de Clarín, Magdalena (Ruiz Guiñazú) Joaquín Moralez Solá, Santo Biasatti, y nosotros decíamos “¿Cómo puede ser?”, ¡qué increíble! porque son todo lo contrario de lo que se muestran hacia fuera, pero sin embargo el poder que tienen en la opinión pública hace que estos tipos sean creíbles, entonces la idea era contar la historia de la otra cara, la verdadera, de Clarín.

En diciembre de 2002, cuando la detienen a Ernestina, yo venía hablando con una cooperativa que se llamaba Astralib que ya no existe más, Asociación de Trabajadores del Libro, eran unos trabajadores de distintas editoriales que los habían echado con la crisis del 2000, y habían formado una cooperativa para hacer lo que mejor sabían hacer ellos que era hacer libros. Yo venía hablando con ellos para sacar un libro sobre Clarín y contar la historia, obviamente en el 2000, Clarín ya era un súper grupo, menos que ahora, en aquel momento tenía 10 mil trabajadores, hoy tiene 17 mil, es decir que era un superpoderoso. En el medio de eso aparece la detención sorpresiva de Ernestina, entonces uno de los editores del libro me sugiere que el foco del libro tenga como eje a Ernestina, entonces la redacción del libro sobre Clarín se transforma en un relato que tiene como eje, como columna vertebral, la vida de Ernestina, además se sacaron varios capítulos que eran más para un libro dedicado exclusivamente a un grupo empresario y se transformó en este libro que es un libro sobre Clarín  pero desde los ojos, o con los ojos puestos en Ernestina. Inclusive el libro no se iba a llamar así, iba a tener un nombre que iba a contener seguramente alguna referencia a Clarín o la palabra Clarín, pero el editor, de apellido Morete, sugirió ese nombre “La Noble Ernestina”. A mí no me gustó, me pareció una cosa muy estúpida y obvia, un libro sobre Ernestina Noble ponerle “La Noble Ernestina”, y me enojé, bueno, pero quedó el nombre y hoy cuando lo veo a él (a Moretti)- porque la cooperativa ya no existe más- le digo que tenía razón porque todo el mundo me dice que el nombre le gusta así que debe ser bueno, me sigue pareciendo pavo, pero evidentemente tuvo ojo de editor. Entonces el libro sobre Clarín se convirtió en “La Noble Ernestina”.

El libro tenía, y tiene, el objetivo, primero contarle al mundo del periodismo argentino, a los estudiantes sobre todo, y a los jóvenes periodistas que dejaran de creer tan ciegamente en el diario, es decir, contarles un  poco lo que nos hubiese gustado que a centenares de jóvenes que entramos a Clarín en los ’70, que alguien nos hubiese advertido de donde entrábamos, y terminar de correr el velo, de sacarles la careta a mucha gente que tiene que ver con el Grupo Clarín y  periodistas.

En el prólogo planteas que el libro encuadra en lo que tiene que ver con la investigación periodística, ¿Pensás que tu libro tiene argumentos que responden a lo que se conoce como Periodismo de Investigación?

Si desde lo clásico, uno dice que el Periodismo de Investigación es tratar de contar lo que el poder no quiere que cuentes, responde a ese primer mandato del Periodismo de Investigación. Contar lo que el poder, por supuesto económico, periodístico pero político sobre todo, porque para nosotros, cuando te hablo en plural es porque somos un grupo de trabajadores de Clarín que venimos pensando así desde hace un tiempo, yo lo sigo pensando, tratar de convencer a los periodistas, a la gente, al lector que deje de mirar a Clarín como un grupo periodístico, como una empresa periodística es muy difícil. Aún hoy se los sigue viendo como un grupo periodístico, lo que nosotros queremos es intentar que se vea algo que es muy claro, que Clarín es un grupo político, es parte del poder político en Argentina, es parte de un factor político que no tiene nada que ver con el periodismo. Clarín quiere poder político, como poder político quiere poder económico, y en eso están. Sacarle la careta es de lo más difícil. Entonces, si el Periodismo de Investigación, como se jactan algunos de los que no piensan como nosotros sobre Clarín, los que dicen “el Periodismo de Investigación tiene que apuntarle al poder político porque ahí está la corrupción”, nosotros decimos que exactamente eso es lo que hay que hacer con Clarín. Uno pone ejemplos que son la evidencia pura y aún así no te creen, o dicen que sos exagerado. Clarín a pocos meses de haberse fundado- que además nace como una cuestión de un político, que es Roberto Noble- son las elecciones de febrero del ’46 con el peronismo que en ese momento era el partido laborista y Perón de candidato, contra la unión democrática que llevaba la fórmula de Tamborín-Mosca. Clarín cuando anuncia las elecciones, el día del anuncio no pone en el título “hoy hay elecciones” o “hoy se vota entre dos fórmulas”, sino que el título de Clarín es grandote “Tamborini”. Entonces si eso que es en el nacimiento del grupo más que Clarín estuvo dirigido durante muchísimos años por un partido político que era el MID (Movimiento de Integración y Desarrollo), en la época que yo estuve las decisiones las tomaba el MID, no Ernestina, ella era un muñeco del MID. Además todo lo que se puede ver ahora, Magnetto hace dos años en secreto llamó a una reunión de la oposición  en su propia casa para definir políticas, esto no lo descubrí yo, salió en un momento por un trabajador de otro medio. Igualmente yo no me jacto de que este sea un libro de excelencia para el Periodismo de Investigación o para ponerlo en el estante encasillado con un cartelito que diga “Periodismo de Investigación”, porque para mi, en general todo el periodismo es de investigación, es una característica que nos debería honrar siempre cada vez que hacemos el 80 por ciento de las notas de tu vida, la hagas en deportes o en espectáculos o en política. Está muy instalado el concepto de que el Periodismo de Investigación es tratar de contar lo que el poder no quiere que se cuente, descubrir negociados, corrupción, escándalos, etc, entonces si esos son los parámetros, si, entraría dentro de esas características. Acá la idea fue contar muchas historias de Clarín que Clarín no quiere que se cuenten y por supuesto que tiene que ver con historias políticas, económicas, personales y periodísticas.

En cuanto al proceso de investigación, desde que vos te planteás escribir el libro, delimitas el problema de investigación, planteás tus objetivos y comenzás a recopilar información, ¿hubo muchos cambios en ese proceso? ¿Tuviste que hacer muchas modificaciones o cambios de enfoque saliendo de lo que es la influencia de la editorial?

Si, hubo una decisión en un momento de desechar mucho de lo que tenía que ver con números y con posición accionaria, lo que uno siempre llama “las páginas duras”, lo que tiene que ver con las cuentas. Había mucha data sobre eso, por ejemplo en lo que concierne a los pedidos de quiebra que tenía Clarín casi ni está mencionado, se nombra casi al final y me pareció que eso que parecía impactante al comienzo porque mostraba cómo una metodología para hacerse de guita para beneficio propio y después cagar al que le había prestado esa guita o dilatar ese pago lo fui dejando porque iba a resultar aburrido. Hay que tener presente que esto está hecho en un momento que no es el actual, y ahora te puede parecer que eso se tendría que haber contado, pero en aquel momento era secundario y tenía más fuerza el tema de los hijos. En aquel momento había quedado detenida Ernestina por los hijos entonces era la guía por donde ir y gran parte de las entrevistas que hice apuntaban a reconstruir esa historia y dejé de lado un montón de entrevistas que tenían que ver con los números y la composición accionaria, en pos de poner el eje en el diario, el crecimiento del grupo y Ernestina y sus hijos como herederos de ese imperio. Por eso es interesante saber quiénes son o van a ser, cuando Ernestina no esté más, los nuevos dueños.

Llama la atención la forma en que construís el relato en el libro, es atractivo, quizás uno no está acostumbrado a leer relatos semejantes

Yo vengo de las escuelas clásicas de periodismo donde se pone tanto hincapié en las cinco preguntas, la pirámide invertida, etc, etc, y quedamos todos moldeados por esa forma de hacer periodismo y cuando ves otros modelos de periodismo te das cuenta que se puede innovar y hacerlo más entretenido, hacerlo más o menos poético y hacerlo más o menos musical. Entonces si se puede hacer eso, ¿por qué no lo hacemos? Este libro intentó ir por ese lado para no estar tan atado a esa cosa del rigor y del lenguaje muy formal y estructurado.

Volviendo a lo anterior,  hay diálogos que son textuales y otros no, hay fuentes que te cuentan por ejemplo, cuando fue la policía a la casa de Ernestina a detenerla, ella puteó, bueno, yo no sé las puteadas, me las imagino, entonces pongo en boca del protagonista puteadas que no se si las dijo, es decir, no se si dijo “hijo de puta” o “la concha de la lora”, pero puteó. Esa es la  parte en que uno toma esa licencia, hay una especie de recreación de una realidad pero a través de un lenguaje que no lo reproduce exactamente. Después hay diálogos que si son reales porque hay partes del libro en la que uno también fue protagonista y vivió todos esos momentos. Por eso es que hay que buscar más, más y más formas de hacer Periodismo de Investigación, se puede hacer de mil maneras y tenemos que buscar esas mil maneras y si algún día un libro de investigación tiene sólo cuatro páginas y esas cuatro páginas son brillantes, ¡que salga un libro de cuatro páginas y estará bien! Está ese imaginario que los libros de investigación tienen que ser gordos, pesados, mientras más gordos significa que se investigó mucho, y más citas al pie ¡ufff!, si le ponés más bibliografía, cuarenta páginas de bibliografía ¡uhhh, mirá todo lo que leyó! La realidad es que puede surgir un buen producto como no. El valor y el contenido evidentemente va por otro lado y ojalá que la generación actual y las que vienen se esmeren por eso, por apuntarle bien al centro de la cuestión, qué es lo que voy a denunciar, a contar más que esta cuestión tradicional de responder a formatos antiguos.

Hay fuentes que no están reveladas en el relato, ¿esto tiene que ver con una necesidad de proteger a las fuentes por tratarse de un tema complicado y hasta peligroso?

Si este libro no hubiese existido y la decisión se tomaba hoy de hacerlo, yo estaría varios años, consultando, haciendo entrevistas, porque hoy tenés diez mil personas dispuestas a hablar de Clarín, y todos dispuestos a dar su nombre, todos, me pasa ahora, gente que te dice “yo trabaje en Clarín, te tengo que contar algo” y trabajó en alguna de las empresas. Por ejemplo cuando yo hice esto, de papel prensa tenía una fuente, una, que no la podía nombrar, y no la puedo nombrar, porque trabaja ahí hoy. Tenés desde el pasado, Papaleo, Pirilo, tipos además que estaban allá arriba, con lo que podés hablar, te pueden dar un número, unas carpetas. Pirilo era el dueño de La Razón y como dueño de La Razón en los años ochenta era socio de papel prensa, papel prensa era: El Estado, La Razón, La Nación y Clarín; él formaba parte del directorio del papel prensa, bueno, hoy Pirilo me acercó carpetas, datos, documentación, hace diez años no lo hizo, ni lo hubiese hecho, entonces en aquel momento, muchas de las fuentes que consulté me pedían, “No, mira Pablo no cuentes” o algunos políticos con los que hablé me pidieron que no apareciera el nombre, algunos son hoy funcionarios del gobierno, otros no Esa fue la característica por el temor que había, el temor que hay, el temor sigue existiendo, no es tan sencillo, lo que pasa es que hoy hay más para hablar pero sobre todo en el mundo nuestro, en el mundo del Periodismo, todavía hay muchísimo temor de hablar sobre Clarín, mucho, no se atreven, no se atreven a hablar. Mira, te cuento una anécdota que tiene que ver con lo de Ernestina De Noble, cuando yo hice este libro, fui al barrio donde vivió Ernestina a hablar con los vecinos. Yo fui a hablar en el año ’99. El barrio es, el barrio Lomas de San Isidro donde vivió Ernestina en el año ’76, salvo uno, no habló nadie. El lunes pasado volví a ir, quedaban dos, los dos hablaron, de esos vecinos que yo había visto en aquella época, todos se habían mudado, pero quedaban dos y los dos que no habían querido hablar la otra vez, ahora hablaron, a una señora tuve que parar, “señora, me tengo que ir “, no paraba de hablar y de contar cosas, y no es que la animó uno, la animó el ambiente, la época, las circunstancias, y eso te marca un poco que aquella reserva de fuentes, tal vez hoy no ocurriría, tal vez hoy abría muchísimos más apellidos nombrados de gente que hablaría estaría Pirilo, estaría Papaleo, estarían los delegados de canal 13 que en ese momento no querían ni hablar, estaría mucha gente del propio gremio , ¡cuántos periodistas que hoy hablan sobre el tema Clarín, que en aquel momento no quisieron hablar o me pedían por favor que no los mencione!

¿Y tenés en mente hacer alguna otra nueva edición, con más información?

No, paré. Hice una actualización en el 2008. Lo hablé con uno de los editores de esta cooperativa, con Carlos Benítez. Pasa que hay mucha abundancia de información, todas las semanas casi pasan cosas, que haría imposible  hoy sostener una actualización. Le tenés que agregar  200 capítulos más. Ganas tengo, sigo acumulando material, algún intento de capitulo inicié, pero es como que uno prefiere decir “bueno, veamos si llega algún gran momento que justifique hacer algo”, pero está varado, hay tal abundancia de datos, que no. Lo que me pone bien además  es el efecto, no por el libro, pero el efecto de todo esto que está pasando en el periodismo, en los jóvenes. Hay una enorme cantidad en todo el país de compañeros o compañeras que están escribiendo una nota, o investigando algo, o haciendo trabajos para la Facultad, etc., que cuando se hizo esto a fines de los ´90 en la UBA, no había trabajos hechos sobre Clarín, ningún trabajo sobre Clarín. Hoy tenés decenas de decenas y además con enfoques específicos en CableVisión, específicos en Papel Prensa, así que por ese lado estamos bastante cubiertos y por el lado del periodismo también.

El personaje de Roberto Noble estaba muy bien construido, tenía mucho contenido ideológico, yo me lo imaginaba a Noble de ese modo y  Ernestina era como el residuo de Noble, o al menos es la sensación, ¿vos buscaste que sea el residuo de Noble?, porque se casó de casualidad, y después la terminaron manejando en el diario Frigerio, Fondizi y Magnetto, me da esa sensación, ¿fue una decisión tuya o  fue una mala percepción mía?

No, no, es así. No te digo  “me hubiese gustado encontrar otra Ernestina”. No, la imagen para nosotros ahí adentro siempre fue así, Yo pensé que por ahí había un personaje que íbamos a correr la cortina y que íbamos a encontrar un montón de historias desconocidas hacia adentro del diario, pero no, es así, la verdad que se terminó comprobando que es un adoquín con mucho poder, como hay tantos en el mundo, no digo solo en Argentina,  hay adoquines políticos, en el poder económico, en el fútbol, gente que tiene enorme poder, pero que ese poder está construido en base a golpes de suerte, mas decisiones correctas, mas guita, mas circunstancias políticas. Por eso digo que sin duda Noble era una cosa y Ernestina es otra, y es sin duda es producto tal cual lo van a ser  Marcela y Felipe, por supuesto que con otra perspectiva, pero lo que te digo respecto de su vida como empresarios, si ellos son los herederos del grupo Clarín, en la vida de Felipe y Marcela evidentemente hay una línea del azar inevitable para contarla, sean o no sean hijos de desaparecidos. En el tema de Ernestina, lo mismo, hay una línea del azar que es su relación con Noble, de la Ernestina poder político en la Argentina que lo es y de la Ernestina poder económico y periodístico en la Argentina que lo es, que la maneja Magneto, la maneja, igual que algunos otros personajes de la política por ejemplo que por su edad dejaron de ser lo que eran antes, los maneja otro, pero ellos siguen siendo los dueños del poder, hay ejemplos de sobra. Para poner otro ejemplo de adoquín personal pero dueño de un poder por el momento indestructible en la Argentina política, económica y futbolera, Julio Grondona. Julio Grondona es un burro, pero un burro total, político, económico, social, humano, una porquería de persona y sin embargo es un tipo que lo adoran, todos los presidentes de los clubes van a él,  los medios, etc. y maneja el fútbol hace treinta y pico de años, pero es un incapaz, y sin embargo bueno, lo ha construido en base, ahí si querés hay una cuota de azar menor y una cuota de poder mafioso y de poder económico que se la dio el crecimiento futbolístico de la Argentina, no otra cosa, y  los dos títulos mundiales, y lo que es Argentina, etc. son golpes que le vienen de afuera. Si a Grondona le hubiese tocado ser presidente de la Asociación Chilena de Fútbol, obviamente le hubiera durado 8 o 10 años, le toco ser de la Argentina y le toco esa época y le sigue tocando, hoy ya Argentina es una potencia futbolera, gane o no gane mundiales.

En un pasaje del libro hacés mención de la existencia de un archivo secreto, incluso das la ubicación en el edificio y das detalles y caracterizas el archivo. ¿Cómo accediste a esa información?

¿El archivo secreto de qué?

Del diario

No, del Archivo.

Sí del archivo, pero con información de periodistas, o sea el archivo que tiene Clarín. Decís que hay  un archivo secreto del diario, ubicado en el tercer piso del edificio, con información de los periodistas.

En el tercer piso está la sección clave del diario porque ahí está todo lo que es la administración, todo lo que es la parte del personal, todo lo que es la parte de la contaduría, los números y las oficinas de ellos, ese el famoso tercer piso, donde está la redacción, digamos, el corazón de Clarín, lo que vive todos los días, los fotógrafos, el bullicio, y el alma periodística, si eso fuera una empresa periodística, ese es el piso principal, el piso principal en Clarín, no es el segundo, sino el tercero,  donde está la parte empresaria y las decisiones políticas, bueno si, ahí están los papeles, donde están nuestros legajos etc. Yo no es que tuve acceso ahí, yo no es que entre y ví esos papeles, lo que digo es que algunas cosas se obtuvieron de ahí, algunos papeles que me pasaron me los pasaron compañeros de ahí y algunos papeles que obtuvimos, los obtuvimos por pedidos judiciales en algunas de las causas que estaban ahí, pero no como “un” archivo secreto.

Citaste a un político como Noble, a un adoquín como Ernestina y a Clarín, ¿Qué relación existe entre la ley de propiedad de derechos de autor, Clarín, Ernestina y Roberto Noble?

Clarín se jacta de la propiedad intelectual, de defender el derecho de autor, pero hacia adentro hacen todo lo contrario, digo una cosa y hago lo contrario. Clarín es especialista en esto. Hacia afuera el discurso de la libertad, la democracia, la constitución, la leyes, etc. Hacia adentro, no hay asambleas, no hay comisión interna, está prohibido que se expresen, sacás un volante y quedas marcado y te echan. Está el ejemplo de los delegados del 13 hoy, tres años para que reincorporen a un delegado que no lo dejaron entrar. Esa hipocresía en el tema, hacia afuera y hacia adentro del diario y de la vida laboral es muy clara.

Con la propiedad intelectual lo mismo, Clarín obligaba a los reporteros gráficos a que firmaran un contrato de cesión de sus fotografías, cuando la ley de propiedad intelectual, de la que fue Noble (Roberto) el autor, establece que el derecho de propiedad es del fotógrafo. Pero Clarín, con una carta de la Directora, de Ernestina, que tenían que firmar  “Señora Ernestina de Noble, Directora, cedo…,”ella misma, la esposa del autor. Lo que hicieron con la revista Genios, por eso digo, cuando muchos dicen “son grandes empresarios, la fortuna que consiguieron, etc”, vos le contás dos o tres cosas, bueno, yo así también hago fortuna, dame permiso para hacer esas cosas y lo hacemos, pero nosotros, tal vez porque estamos formados como ciudadanos formales, respetamos todo, etc. Pero si vos le contás a alguien que te colgaste del satélite pata robarle la señal a HBO, durante un mes y pico, pero decís ¡eh eh!, ¿eso quien lo hizo?, Clarín lo hizo, Clarín se colgó. Habían terminado el contrato que une a una empresa proveedora de canales como es CableVisión que provee de los canales de la empresa HBO. Vos pagás por tu servicio de cable, Clarín te de señales y a su vez Clarín contrata con los dueños de esas señales, a HBO le compró el paquete, son ocho creo. Te compro, yo te las pago y un día se  termina el contrato, cuando termina el contrato, se terminó, yo no te doy más señal hasta que renegociemos el contrato porque te voy a cobrar con aumento, como cualquier contrato, Bueno estaban en ese periodo de discusión, Clarín no podía emitir la señal porque el contrato estaba vencido y Clarín se colgó de la señal y se la afanó, durante un mes y pico. Esto no lo digo yo, lo dijeron ellos, pusieron una solicitada en los diarios. Entonces, los reyes de la propiedad intelectual, si llegan a una cosa que nadie se imaginaria, colgarte de una señal, para chorreártela, para ganar guita, entonces decís ¿de qué propiedad intelectual me hablan?, si ustedes roban directamente. Suponete que vos hicieras un día lo mismo, afanaras todo el diario, todo lo que dice el diario y sacaras un diario igual, y lo vendés, y donde dice Clarín pones lo que quieras, pero vendés el mismo producto, bueno ellos hicieron eso, con esto que te cuento y con mil cosas más que te puedo contar sobre el atropello a la propiedad intelectual. Entonces ahí ves al máximo la hipocresía de estos tipos de decir una cosa y hacer otra.

¿Cómo fue el proceso para conseguir las pruebas de de la causa que mostrás en el libro en cuanto a los hijos de Ernestina?

Con el tema de la causa, yo tuve por medio de la abogada de Abuelas de Plaza de Mayo, que era Alcira Ríos, y por medio de las familias Lanoscou y Miranda, que en aquel momento eran piezas principales en el expediente, logré el acceso a todo lo que era la causa, y la reconstrucción hasta ese momento de lo que era el expediente y la historia que Ernestina había volcado en ese expediente. Ahí centralmente el expediente de adopción que son dos, el de Ernestina para adoptar a Marcela y el de Ernestina para adoptar a Felipe y después la causa penal en el que Abuelas de Plaza de Mayo pidieron que se investigue el origen y la identidad de ellos. Consultando esos tres expedientes, esta es la parte central de todo lo que está en el libro del caso de Marcela y Felipe. Después hubo algunas entrevistas, testimonios, por ejemplo, quien me cuenta como fue lo que habría sido la entrega de Marcela y Felipe, que yo ahí la cuento diciendo que uno de los principales aportantes había sido un milico que se llamaba Marco Antonio Cúneo, porque murió en el 78, eso me lo cuenta una persona que estuvo en el 76, presente cuando este militar participó de la búsqueda de un bebé y una beba para llevárselo a Ernestina. Esa persona me contó que había sido este militar, Marco Antonio Cuneo y por eso lo puse, y ese es un dato que no está en el expediente.

¿Por qué lo sacaron a Marquevich de a causa?

Por el poder del diario, sin duda. Por el poder de Ernestina. Una vez que Ernestina queda en libertad comienza la campaña de venganza y el principal objetivo después del 13 de enero del 2003, fue Marquevich, es cuando empieza la campaña contra Marquevich. Ahora trasladás eso y decís, bueno, si lo hicieron antes, cómo no lo van a hacer ahora con el tema de la ley de medios. Buscaron perforarlo a Marquevich y lo lograron. Marquevich fue sacado de la causa poco tiempo después y sometido a juicio político, así que ahí fue una de las grandes demostraciones de poder del grupo Clarín. Marquevich cuando se puso a investigar logró lo que nadie había logrado, que es saber la verdadera historia de la adopción de Marcela y Felipe o al menos gran parte de la verdadera historia y fijate que tanta razón tenía Marquevich, que hoy, 12 años después, Clarín y Ernestina y Marcela y Felipe, todavía no pueden decirle a la sociedad quiénes son los padres de Marcela y Felipe. O sea que la historia que descubrió Marquevich que es que era mentira de la historia de la beba en una cajita y de la madre abandónica que entrega un bebe varón al juzgado, que después se convierte en Felipe, el que descubrió que esas dos historias eran falsas fue Marquevich, a partir de la investigación el juez tenía  razón porque pasaron 12 años y nunca, nunca, ni Ernestina, ni Marcela, ni Felipe, ni Clarín han podido decir, “bueno vamos a decir quiénes son los padres, los padres de Marcela son este y este, los padres de Felipe son este y este”. A Marquevich no le perdonaron nunca eso ni se lo van a perdonar, y rodó su cabeza.

Hace poco se conoció el resultado genético de los pruebas de ADN, con el resultado supuestamente que no son hijos de desaparecidos, con el cotejamiento genético con el banco de sangre. Es una pregunta para vos, en principio si crees en ese resultado, y después qué te pareció el tratamiento mediático que hubo de la resolución, porque pareciera que Clarín salió a mostrar, “miren, no son hijos de desaparecidos”, salió corporativamente a defender a la directora, pero por otro lado los medios del oficialismo o los medios más afines al oficialismo lo pasaron una semana y no le dieron un tratamiento importante.

Primero, la causa sigue abierta, la causa no se cerró y seguimos bregando para que se investigue quienes son los padres de Marcela y de Felipe, bajo la hipótesis de que pueden ser hijos de desaparecidos. ¿Qué dio el resultado?, el resultado dio que no son hijos de los grupos familiares que han dejado sus muestras en el banco, que no son todos y de hecho cada tanto se suman nuevos grupos a dar sangre. Va a haber grupos que no van a poder nunca dar sangre, porque los familiares ya no están,  murieron los abuelos, eran hijos únicos, no hay a quien sacarle sangre. ¿Pueden ser que sean hijos de desaparecidos los dos?, si, ¿puede ser que sean hijos de desaparecidos uno?, si. ¿Pueden ser que no sean hijos de desaparecidos?, si, también puede ser que no lo sean. Ninguna de las tres hipótesis está cerrada, la causa está abierta, nosotros seguimos aportando pruebas, yo sigo investigando desde lo periodístico, para tratar de saber quiénes son  los padres de Marcela y de Felipe. El tratamiento periodístico que hubo obviamente tuvo que ver con ese resultado, ese resultado para mucha prensa, incluidos muchos periodistas afines al gobierno,  era como el resultado de un partido de fútbol, cerrado, terminado, y no era así. De hecho desde antes de conocerse los resultados, nosotros veníamos advirtiendo, Clarín va a salir a decir, cuando el resultado de negativo, va a decir no son hijos de desaparecidos y eso no es cierto, ni es cierto tampoco que hay que afirmar que son hijos de desaparecidos. Lo que hay que decir es las cosas como son, fueron adoptados en el ´76, mintieron en los expedientes de adopción, todo eso es falso, algo oculto hay, y ojalá alguien pueda encontrarlo ahora o dentro de 20 años, y además la propia Ernestina en la carta que publica en el 2003, en su diario, admite haberles dicho-ella con su firma- a Marcela y Felipe “ustedes pueden ser hijos de víctimas del terrorismo de estado”, no dice terrorismo de estado, dice represión. Entonces, digo, con todos esos elementos, la hipótesis de que sean hijos de desaparecidos está abierta y de hecho nosotros seguimos aportando elementos, y le suplicamos a todos los que sepan de mujeres embarazadas, que a fines del ´75 o primeros meses del ´76 que hayan podido dar a luz en enero, marzo, abril del ´76 que nos sigan avisando, que nos sigan diciendo, a ver qué hipótesis puede haber, porque puede estar la clave, la punta para que podamos culminar la investigación.

No sé si viste el spot oficial del 7D…

Sí, por supuesto.

Lo que a mí me pasó, es que noté como un mensaje equivocado del oficialismo, como con cierta venganza hacia el grupo Clarín y que el mensaje verdaderamente es  “tomá Clarín” en vez de verdaderamente mostrar de qué se trata la ley de medios, cómo se llegó a sancionar y por qué es necesaria la plena aplicación de la ley. ¿No creés que es un mensaje equivocado del oficialismo eso mostrar de qué se trata el monopolio del grupo Clarín, la gran comparación y decir por qué Clarín no debe estar? De alguna manera es como darle pie a la oposición que dice que es una pelea entre dos grupos, ese video fortalece a esa polarización entre el oficialismo y el grupo Clarín.

Primera respuesta, sí. Si miráramos a la Argentina de afuera y viéramos un problema general que es la cuestión de los medios, el pluralismo, la democracia en los medios, etc, la respuesta seria “si”, acá no estamos viendo eso, es decir que una mirada de afuera mostraría que se la agarran con un grupo, etc. El tema es más general, la comunicación debería ser más general, sobre la ley de medios para todos, etc, Ahora, volviendo a la Argentina, no hay otra forma de dar esta batalla si no se la focaliza en Clarín no hay otra forma, se pierde una perspectiva central que es encontrar quien es el comandante en jefe de lo que ha significado la pérdida de la democracia informativa, la pérdida del pluralismo, la pérdida de libertades, etc, Argentina tiene un comandante en jefe, lo tuvo desde hace mucho tiempo y lo sigue teniendo.

A mí me pareció acotado por lo que significa la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual, como se dio, como se discutió, en qué contexto, es totalmente distinto a la función de cualquier otra ley y me pareció acotado el mensaje, a mi me dio esa sensación.

Sí, es cierto, no sólo te da esa sensación, es así. Si uno lo analiza con esa mirada, si. Pero bueno, uno elije determinadas estrategias para esto que es una pelea y esta  estrategia en Argentina tiene que ser así, no hay otra forma de que se entienda, porque si no se visualiza el comando en jefe, es muy difícil comprenderlo, o si querés es más fácil comprenderlo a partir de Clarín, que mostrándolo en general, se nos haría a todos mucho más difícil comprenderlo. Eso es estrategia de cómo mostrar el debate, después la estrategia puede  resultar mala o puede resultar buena. Se tardaría mas en que la población tome conciencia,  se tardaría tal vez veinte años más en que la población tome conciencia de lo que es un monopolio y de lo que es dañarte tu libertad de expresión si no se focaliza en Clarín. Ahora trasladándolo a las provincias, cual es el grupo hegemónico acá, cual es el monopolio acá, a quién pertenece, qué decisiones toma, qué posibilidades le permite al resto de la población que se pueda expresar, ahoga o no ahoga a los otros medios, ver si monopoliza y tienen miedo todos los periodistas de acá de esta provincia, de esta ciudad. Bueno, eso que pasa a nivel nacional, hay que trasladarlo a las provincias. Un gobierno tiene que correr a la sociedad que está valorando a Clarín,  la tiene que correr a otra posición para poder dar esa pelea, y no hay otra forma que hacerlo que de esta manera. Si vos me preguntas cómo lo haría, yo lo haría de otra manera, pero seguiría poniendo el eje en Clarín, eso no lo perdería, tal vez mezclaría lo de Clarín con alguna otra, pero no dejaría de tener como elemento central a Clarín. El tema es si hay un enfrentamiento gobierno-Clarín, si esto está hecho para torcerle el brazo a Clarín. Vamos a hablar con los resultados. En principio la tentación es decir si, está hecho para Clarín, pero si los resultados, si nuestra capacidad para transformar la batalla en un triunfo general no sólo contra Clarín, eso lo vamos a ver en diez años. Si en diez años en la Argentina, además de haberle ganado al grupo Clarín, se logró desactivar otros monopolios, se logró pluralizar en todas las provincias la información, si tus hijos cuando se sienten pueden tener una enorme variedad de radios o canales de televisión para elegir, bueno, triunfó la ley del medios, y el tema Clarín sirvió, pero el resultado le sirvió a todos. Si el resultado es al revés, se destrozó al monopolio Clarín pero subsisten diez, quince monopolios o grupos concentrados de la información, entonces fue en vano.

Acordate igual que si hoy hay ley de medios en la Argentina, sin duda es porque hubo una lucha con Clarín, yo me pregunto ¿Habría ley de medios en la Argentina -pese a que el origen del proyecto de la ley de medios es anterior a Kirchner, anterior a Duhalde, anterior a Menem- si no se hubiera peleado el gobierno con Clarin? Yo creo que no, no habría ley de medios, seguiríamos con la ley de la dictadura modificada. Por eso era casi obvio que el grueso de la propaganda y lo grueso de la discusión de la ley de medios estuviera concentrado en el grupo Clarín. Además Clarín potenció eso, porque Clarín al meter la medida cautelar, logró que gran parte de la ley de medios se concentrara en Clarín, si Clarín no lo hubiese hecho, tal vez hoy tendríamos la ley de medios aplicada en forma general y no habría aparecido esta sensación de que es solo una batalla contra el grupo. Ahora si no se la focaliza bien contra Clarín, no sé como lo hubiera aprehendido nuestra sociedad, como la hubiera visto, no entiendo de otra manera cómo tanta gente habla de la ley de medios si no estaría el grupo Clarín, creo que lo estaríamos hablando entre nosotros, los que estamos en comunicación, al resto de la Argentina no le importaría, no se animaría a leer el artículo uno. Hoy hay gente que no tiene que ver con  la comunicación y dice, “leí la ley de medios, la leí por la mitad, leí un resumen de la ley de medios, me metí en Internet para leer, para entenderla”, bueno eso está potenciado porque esos que han hecho eso están del lado de Clarín o están en contra  de Clarín y gracias a esa batalla han logrado meter en su agenda diaria su interés personal y político o en su curiosidad de lo que le está pasando al país, han logrado meterse en un tema que hace 4 años no le importaba a nadie, más que a las Facultades de Periodismo y a algunos periodistas.

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